Ассоциация философского искусства

Ассоциация Философского Искусства

ГлавнаяОб АссоциацииФилософияАфоризмотерапияДайджестыФорум
АФИ-почта
Забыли пароль? Запомнить меня

#1 29.09.2009 08:44:05

Scald
Участник

Подавление мужского начала

Почему при воспитании мальчиков на Западе и в бывшем СССР активно подавляется мужское начало? Кому это может выгодно и с какими целями это делалось раньше и делается сейчас?

#2 29.09.2009 12:03:10

Lahelian
Участник

Re: Подавление мужского начала

Мне кажется, что не стоит искать здесь вселенский заговор против мужчин. Просто эпоха мирной жизни не дает развить в мужчине качества борца, воина. Выпадает из жизни мужская инициация (служба в армии), множество мальчиков воспитываются в неполных семьях (без отцов), а мамы залюбливают их, не понимая, что тем самым инфантилизируют будущих мужчин. Проблема еще в том, что сейчас мужчина, умеющий2 готовить, домовитый и хозяйственный стал завидным женихом. Я не имею ничего против того, что мужчина помогает женщине, я против тотальной смены ролей в семье и обществе.
Возможно, сейчас формируется новый человек без явных полоролевых психологических признаков, но мы-то грезим о героях, мечтаем о том, чтобы быть ЗА МУЖЕМ, а не ВМЕСТО МУЖА.


Если у вас не работают заклинания и молитвы, значит вы живете нелицензионную версию жизни

#3 29.09.2009 13:28:50

Liber
Участник

Re: Подавление мужского начала

Думаю, что в Советском Союзе преследовалась цель привлечения дополнительной рабочей силы, а также идея равенства и справедливости была неосознанно доведена до абсурда и роспространилась также на отношения мужчин и женщин. На Западе, а сейчас уже и у нас, можно говорить об обществе потребления, которое руководит всем. Что по моему интересно: такое впечатление, что девяносто процентов промышленности работают на женщин и так и хотят предложить какую то новую цяцьку -благо очень благоданый материал для этого.А какая может быть реакция, если весь мир работает на тебя и для тебя ? Идёт  часто переоценка всех ценностей. Уверен, что весь мир уже давно созрел для десятилетия просвещённой диктатуры, имеется ввиду установление и соблюдение правил игры для сохранения , а не для деградации общества. Нельзя давать полной воли производителям продуктов и одежды - в погоне за прибылью они нас отравят , медики - залечат, а средства массовой информации превратят в идиотов. Посмотрел новейшую французскую грустную комедию "Дорогуша" о супружеских взаимоотношениях, где две жены торгуются с мужьями за сколько и как часто они будут с ними спать и  это сопровождается взаимной игрой без правил. Может это уже вступление к апокалипсису ?

#4 30.09.2009 11:43:22

Darja
Участник

Re: Подавление мужского начала

Liber, насчет товаров для женщин Вы, ИМХО, преувеличиваете. Как же тонны электрических "игрушек", которыми увлечены оба пола, но все же больше мужчины? А "ориентированные на женщин" стиральные порошки и пылесосы служат также и мужчинам, не задумывались? Просто реклама хозтоваров рассчитана на женщин потому, что мужчины - увы и ах - отстраняются от быта. Отнимите "бытовуху" - и увидите равенство полов по потреблению.


Если во что-то слишком глубоко врасти, можно никогда из этого не вырасти.

#5 30.09.2009 12:13:46

Liber
Участник

Re: Подавление мужского начала

Конечно, я иногда сознательно преувеличиваю, чтобы обострить внимание на проблеме, но в данном случае немного. Найдите мне хоть один процент мужчин , который постоянно ходит по бутикам или секонд хенде и я сдамся. Правда, у многих мужчин, есть приверженность к коллекционированию, но опять же - это доказательство моей идеи, так как ничего другое их уже серьёзно не интересует.
Привычка женщин к покупкам до определённой степени не только нормальна, но и полезна. А суть моей идеи в том, что чрезмерная реклама и изобилие разнообразия предметов потребления уничтожают живую душу прежде всего женщины и с этим надо что то делать

#6 30.09.2009 16:15:31

Darja
Участник

Re: Подавление мужского начала

Суть хороша. Насчет женского вопроса не согласна. Бутики (а также косметика, парфюмерия и прочее) - это хорошо, но давайте посмотрим на покупателей гораздо более дорогих и сложных в производстве технических штучек. Опустим бытовую и офисную технику, оставим только развлекательную электронику. Женщин - ну, процентов двадцать пять от силы. Если речь идет о компьютерах и автомобилях, то гораздо меньше. Это видно даже по мужским и женским журналам: мужские делают обзоры мобильных, компьютеров, плееров, там больше рекламы техники. Сравним вложенную в производство рабочую силу, сырье, вред экологии и т.п. Сейчас как раз читаю о технофилии у Эриха Фромма. Автор, сам будучи мужского пола, приводит примеры прежде всего мужчин, помешанных на стереосистемах и автомобилях. Да, женщины тоже увлекаются такими вещами. Но и метросексуалы выливают на себя тонны шампуня smile . Дело не в том, что мужчина хуже или лучше женщины. Проблема не в половой принадлежности потребителя, а в потребительстве как таковом.



Последнее редактирование Darja (30.09.2009 16:16:20)


Если во что-то слишком глубоко врасти, можно никогда из этого не вырасти.

#7 30.09.2009 16:31:15

Darja
Участник

Re: Подавление мужского начала

Нашла статью на эту тему.

Sorry. You have to be registered to access this content.


Если во что-то слишком глубоко врасти, можно никогда из этого не вырасти.

#8 30.09.2009 23:01:03

WISE
Участник

Re: Подавление мужского начала

Darja пишет:

Нашла статью на эту тему.

Sorry. You have to be registered to access this content.

Спасибо уважаемая Darja за статью! Ознакомился. Скопировал. Есть и другие мнения по этому вопросу, например Анатолий Протопопов, известный российский исследователь отношений мужчины и женщины, трактует эту тему с позиций "биологизма". Мне кажется, что у Евгения Ильина ("Дифференциальная психофизиология мужчины и женщины"), а, также, у наших уважаемых Назипа и Светланы эти проблемы освещены глубже. Увы, в "чатовском" режиме трудно более подробно порассуждать о нас грешных мужчинах (я и так у Вас в долгу, все никак не могу найти время для для более детального ответа на одно из Ваших размышлений по поводу "женско - мужских" вопросов). Мне, все же кажется, что опасность "подавления мужского начала" несколько ПРЕУВЕЛИЧЕНА. Инстинкты, заложенные в нас природой "живут" миллионы лет, в то время как культурный слой всего каких-то несколько тысяч! В то же время, уверен, что у мужчины, не стесняющегося своих слез (СЛАБОСТЕЙ), в присутствии ЛЮБИМОЙ ЖЕНЩИНЫ ничего НЕ ПОДАВЛЕНО!


Кто с умом к нам подойдёт, тот без ума останется.

#9 30.09.2009 23:09:59

catty
Участник

Re: Подавление мужского начала

Согласна с Вами Wise мужская феминность вовсе не говорит о подавленности мужских качеств, это скорее проявление андрогинности. Проблема в другом - в том, что часто современные мужчины утрачивают собственную мужественность - желание быть активным, решительным... не решаются проявить свой интерес к противоположному полу, склонны к чрезмерным сомнениям, нерешительности, пассивности... т.е проявляют негативные проявления психологической женственности.
А это талант - гармонично сочетать маскулинность и феминность, но без этого мир воспринимается слишком односторонне.smile


Смелость оказаться непринятым рождает мужество быть собой

#10 30.09.2009 23:17:41

WISE
Участник

Re: Подавление мужского начала

catty пишет:

Согласна с Вами Wise мужская феминность вовсе не говорит о подавленности мужских качеств, это скорее проявление андрогинности. Проблема в другом - в том, что часто современные мужчины утрачивают собственную мужественность - желание быть активным, решительным... не решаются проявить свой интерес к противоположному полу, склонны к чрезмерным сомнениям, нерешительности, пассивности... т.е проявляют негативные проявления психологической женственности.
А это талант - гармонично сочетать маскулинность и феминность, но без этого мир воспринимается слишком односторонне.smile

Вы ПРАВЫ!
Вот шутка неизвестного автора:
"Со мною вот что происходит -
Совсем не та ко мне приходит.
Мне руки на плечи кладет
И у другой меня крадет.
А той, скажите Бога ради,
Кому на плечи руки класть?
Та, у которой я украден,
В отместку тоже станет красть...
Не сразу этим же ответит
А будет жить с собой в борьбе
И неосознанно наметит кого то дальнего себе..."


Кто с умом к нам подойдёт, тот без ума останется.

#11 30.09.2009 23:29:04

catty
Участник

Re: Подавление мужского начала

Вот-вот! Вот до чего доводит мужская податливостьsmile
А Вы часто со мной согласны!smile


Смелость оказаться непринятым рождает мужество быть собой

#12 30.09.2009 23:59:55

WISE
Участник

Re: Подавление мужского начала

catty пишет:

Вот-вот! Вот до чего доводит мужская податливостьsmile
А Вы часто со мной согласны!smile

"Хочешь жить в согласии? Соглашайся!" (Из советского юмора).


Кто с умом к нам подойдёт, тот без ума останется.

#13 01.10.2009 09:30:00

Liber
Участник

Re: Подавление мужского начала

Может ли мне кто то ответить прав ли я ? По моему, философия без знания истории, статистики и желания помочь людям мертва. Точнее, она тогда переходит в хобби, как игра в карты , и не выполняет свою великую миссию. Это просто гимнастика ума, а жизнь проходит рядом и сама решает свои проблемы без философии и психологии, которые мегла бы ей очень помочь. Если по теме, то сейчас, по моему, наблюдается кризис семьи и государства,  и он связан, по моему, с подавлением мужского начала или "непротивлению" отдельных отрицательных сторон женского начала - эти две тенденции идут рука об руку и вскоре дадут результат, когда количество перейдёт в качество . Конечно, и во время войны и после ядерного взрыва можно жить, но тогда мы все проиграем и философы тоже будут виноваты в этом.

#14 02.10.2009 03:20:35

Scald
Участник

Re: Подавление мужского начала

меня вот что поражало - практически ВСЕ мои знакомые женщины превозносят и восхваляют мужскую "феминность", ранимость, сентиментальность - но при всем притом я никогда не видел чтобы таких мужчин уважали или любили. наоборот - предпочитают наглых и грубых, ошибочно предписывая им "мужественность", в то время как даже деликатных и интеллигентных мужчин воспринимают как "слабаков" - социальные и инстинктивные установки вступают тут в явное противоречие.

#15 02.10.2009 09:24:54

Liber
Участник

Re: Подавление мужского начала

Пародокс отношений мужчины и женщины в том, что мужчина никогда не постесняется сказать, что он самец, а женщина всегда стесняется сказать, что она самка. Феминность мужчины нужна женщине пол часа в день, а иногда и пол часа в месяц достаточно, когда необходимо проявить сочувствие. Всем рекомендую заниматься аутогенной тренировкой или самопрограмированием.В некоторых случам игра и манипулирование определённо лучше, чем искренность. Пусть будущая  гормония с собой и миром даст всем силы и отбросит лень и ненужные сомнения.

#16 02.10.2009 13:07:09

WISE
Участник

Re: Подавление мужского начала

Liber пишет:

Пародокс отношений мужчины и женщины в том, что мужчина никогда не постесняется сказать, что он самец, а женщина всегда стесняется сказать, что она самка. Феминность мужчины нужна женщине пол часа в день, а иногда и пол часа в месяц достаточно, когда необходимо проявить сочувствие. Всем рекомендую заниматься аутогенной тренировкой или самопрограмированием.В некоторых случам игра и манипулирование определённо лучше, чем искренность. Пусть будущая  гормония с собой и миром даст всем силы и отбросит лень и ненужные сомнения.

Мужчина, который не стесняется сказать о себе, что он "самец", действительно САМЕЦ, а не МУЖЧИНА! И, действительно, есть ЖЕНЩИНЫ, идеалом которых являются именно ТАКИЕ мужчины!


Кто с умом к нам подойдёт, тот без ума останется.

#17 02.10.2009 16:04:24

Liber
Участник

Re: Подавление мужского начала

Очень смешно ! Да, таких мужчин действительно не любят. Я  же имею ввиду тех , кто в подходящей ситуации не боится сказать женщине : "Я хочу тебя".

#18 02.10.2009 16:41:57

WISE
Участник

Re: Подавление мужского начала

Liber пишет:

Очень смешно ! Да, таких мужчин действительно не любят. Я  же имею ввиду тех , кто в подходящей ситуации не боится сказать женщине : "Я хочу тебя".

В ПОДХОДЯЩЕЙ ситуации, женщина тоже вполне может сказать "Я хочу тебя"! Однако, далеко не всегда, и чаще всего, ВОВСЕ НИЧЕГО не надо ГОВОРИТЬ в этой самой ситуации! Зато МНОГО чего надо говорить, а, самое главное, ДЕЛАТЬ, чтобы такая ситуация возникла!



Последнее редактирование WISE (02.10.2009 17:14:05)


Кто с умом к нам подойдёт, тот без ума останется.

#19 02.10.2009 17:36:13

Liber
Участник

Re: Подавление мужского начала

Мы говорим очень очевидные вещи. Важно по теме то, что мужчине, чтобы быть любимым нужно продемонстрировать женщине гораздо больше, чем до второй мировой войны."Чтобы тебя любили будь достоин любви" - говорили в Древнем Риме. А если в понимании многих современных женщин достойны любви лишь очень немногие ? И часть вполне достойных мужчин,вместо того, чтобы хоть что то дать женщине и получить что то обратно впадают в пьянство игроманию и философию ( шутка).

#20 03.10.2009 00:32:33

Сильва
Участник

Re: Подавление мужского начала

Он уважать себя заставил...

Еще несколько столетий назад в русских (словянских) семьях самым уважаемым человеком в роду был мужчина-хозяин. Уважали его потому, что именно на нем была самая тяжелая работа, он охранял своих домочадцев от всех возможных опастностей и трудностей, он принимал удар на себя и семья была заинтнрнсована, чтобы он выдержал, поэтому остальные его поддерживали по мере сил и понимания.
Самый простой пример - Рождественский ужин, за столом собирается вся семья, право первому попробовать блюда конечно принадлежит хозяину. Думаете это дань уважения? А вот и нет, люди верили, что в этот вечер недобрые силы могли испортить праздник черными наговорами на еду, и именно хозяин защищал весь род - брал все риски на себя и гарантировал безопастность домочадцам.

Теперь в единичных семьях воспитывают уважение к главе семьи, к хозяину. Женщине, которая живет с мужем, но при этом не чувствует себя в безопастности, вынуждена тяжело работать и отвечать за все и за всех, очень сложно уважать хозяина и привить истинное уважение своим детям.

#21 03.10.2009 01:40:03

WISE
Участник

Re: Подавление мужского начала

Да, уважаемая Сильва! Так было. Это пример патриархальной семьи. Но, с тех пор много воды утекло! Сегодня мы имеем равноправие, во всяком случае в городских семьях. И функции семьи стали иными. Институт брака изменился. И отношения между мужчиной и женщиной стали в большей степени свободными, чем были когда-то. Но, при этом мужчина все равно остается мужчиной (также, как и женщина женщиной). Т.е., с понятием "мужское" ассоциируется, прежде всего, СИЛА (духа, характера, воли), умение "ДЕРЖАТЬ УДАР", и т.д., в то же время и ЧУВСТВЕННОСТЬ (как говорится:"У настоящего мужчины и чужие дети на руках не плачут"!). А, с понятием "женское" - СОСТРАДАНИЕ, и, в то же время, ЖИЗНЕСТОЙКОСТЬ.


Кто с умом к нам подойдёт, тот без ума останется.

#22 03.10.2009 10:52:49

Сильва
Участник

Re: Подавление мужского начала

WISE пишет:

Сегодня мы имеем равноправие, ...  Но, при этом мужчина все равно остается мужчиной (также, как и женщина женщиной). Т.е., с понятием "мужское" ассоциируется, прежде всего, СИЛА (духа, характера, воли), умение "ДЕРЖАТЬ УДАР", и т.д., в то же время и ЧУВСТВЕННОСТЬ (как говорится:"У настоящего мужчины и чужие дети на руках не плачут"!). А, с понятием "женское" - СОСТРАДАНИЕ, и, в то же время, ЖИЗНЕСТОЙКОСТЬ.

Нет никакого равноправия, женщина, пока она еще хочет и может рожать детей, не будет в равном положении с мужчиной. Сегодня мы емеем вместо равноправия полное безобразие, когда никто ни за что не отвечает.
Наверное, женщине ничего не остается, как проявлять жизнестойкость, чтобы обеспечить будущее своим детям и себе, по ходу дела СОСТРАДАТЬ мужчине, которого искренне УВАЖАТЬ она больше не может.

#23 03.10.2009 11:31:26

elina
Участник

Re: Подавление мужского начала

И каков выход из этой ситуации? Война полов? Неуважение женщины к мужчине? Это самое отвратительное, что может быть. Я не могу больше видеть как государство и вместе с ним некоторые женщины унижают своих мужчин!!!!
   Выход из этой ситуации может быть найден именно женщиной, ибо она мудрее. Если мать, которая воспитывает сына, будет его уважать, воспитывать в нем мужественность и будет с ним женственной, она сделает добро и себе, и будущей невестке. Если она будет брать все на себя, а сына воспитает инфантом, вот и будет инфант рядом. Горе и ей и его будущей жене. Далее... Если женщина своего мужчину вдохновляет, он для нее сделает все. Если она его унижает, ворчит, она все будет делать сама и при этом всем демонстрировать свою жертвенность.

#24 03.10.2009 14:01:22

Darja
Участник

Re: Подавление мужского начала

elina, и снова нужно женщине все брать на себя, по Вашим словам. Пусть она будет женственной и слабой, а мужчине волей-неволей придется брать на себя проблемы. А если нет? Здесь нужна в равной мере мужская инициатива. Желание быть хозяином.
А с первым абзацем согласна на 100%.


Если во что-то слишком глубоко врасти, можно никогда из этого не вырасти.

#25 03.10.2009 15:23:07

Сильва
Участник

Re: Подавление мужского начала

Представте танец, например, вальс. Ведь никто в парном танце не претендует на равноправие, есть мужчина - он ведет и контролирует ситуацию, и есть женщина - она идет за мужчиной. Естественно все пары разные - кто-то более искусен, кто-то более страстен или артистичен или обаятелен, но роли от этого не меняются, пару должен кто-то вести...

Мать должна воспитать в сыне мужественность, но может -быть проблема в том, что примером мужественности может быть отец?

Инструменты

Информация

Статистика
Всего пользователей: 1183
Всего тем: 1047
Всего опросов: 0
Всего сообщений: 12631
Пользовательская информация
Последним зарегистрировался: lurielgrah
Пользователи онлайн: 0
Гости онлайн: 9
НовостиВсе новости
01.02.2018

Друзья!

4 февраля 2018 года

состоится очередной семинар

доктора философских наук,

профессора

НАЗИПА ХАМИТОВА 

 "ФИЛОСОФИЯ КИНО И ПСИХОАНАЛИЗ".

Новая тема:

"ЖЕНСКАЯ КРАСОТА И ДЕСТРУКТИВНОСТЬ" 

Все вопросы по телефону

066 924 39 99 - Оксана Гончаренко 

 
10.06.2017
Уважаемые коллеги!
В Институте философии
НАН Украины состоится
методологический семинар
"ФИЛОСОФСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
КАК МЕТААНТРОПОЛОГИЯ"
Тема для обсуждения:
"ВОЛЯ К ВЛАСТИ:
КОНСТРУКТИВНЫЕ И
ДЕСТРУКТИВНЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ" 

Руководитель семинара –

доктор философских наук, профессор

НАЗИП ХАМИТОВ

 

 

Запись
семинара

Обсудить 
на форуме

 
10.06.2017
Уважаемые коллеги!
В Институте философии
НАН Украины 9 июня 2017 года (пятница),
 в 16:00 состоится
методологический семинар
"ФИЛОСОФСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
КАК МЕТААНТРОПОЛОГИЯ"
Тема для обсуждения:
"Я И ЧУЖОЙ: КСЕНОФОБИЯ
В БЫТИИ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА" 

Руководитель семинара –

доктор философских наук, профессор

НАЗИП ХАМИТОВ

 

 

Запись
семинара

Обсудить 
на форуме

 
10.06.2017
Друзья!
Кафедра философской
антропологии Факультета философского
образования и науки
НПУ им. М.Драгаманова
продолжает работу литьературной
студии: 
«ФИЛОСОФСКОЕ ИСКУССТВО:
эссе, афоризмы, проза, поэзия»,
Очередное мероприятие
состоится
 20 апреля 2017 г.,
в 15.00 (кафедра философской
антропологии НПУ Драгоманова,
ул. Тургеневская,
8/14, аудитория 14-11). 
Вход свободный.)

 

 
18.04.2017
Уважаемые коллеги!
В Институте философии
НАН Украины
ул.Трехсвятительская 4, 3 этаж, 
зал заседаний Ученого совета 
14 апреля 2017 года (пятница), 
в 16:00 состоится
методологический семинар
"ФИЛОСОФСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
КАК МЕТААНТРОПОЛОГИЯ"
Тема для обсуждения:
"ВОЛЯ К ИННОВАЦИЯМ И СОПРОТИВЛЕНИЕ ТРАДИЦИЙ" 

Руководитель семинара –

доктор философских наук, профессор

НАЗИП ХАМИТОВ

 

 

Запись
семинара

Обсудить 
на форуме

 
11.03.2017
Уважаемые коллеги!
В Институте философии
НАН Украины
ул.Трехсвятительская 4, 
3 этаж, зал заседаний Ученого совета 
10 марта 2017 года (пятница),
 в 16:00
состоится методологический семинар
"ФИЛОСОФСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
КАК МЕТААНТРОПОЛОГИЯ"
Тема для обсуждения:
"СТРАХ И ВЕРА В ЖИЗНИ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА" 

Руководитель семинара –

доктор философских наук, профессор

НАЗИП ХАМИТОВ

 

 

Запись
семинара

Обсудить 
на форуме

 
22.01.2017
30 декабря 2016 года (пятница),
в 18:00 на телеканале ЦК (КГР ТРК)
в программе

"ИСКУССТВО ЖИЗНИ
С НАЗИПОМ ХАМИТОВЫМ"
обсуждается тема:
«ХАРИЗМАТИЧЕСКИЙ ЛИДЕР
В КРИЗИСНОМ ОБЩЕСТВЕ:
СПАСЕНИЕ ИЛИ ОПАСНОСТЬ?»

Гость программы –

доктор философских наук,

профессор

ИРИНА СТЕПАНЕНКО

Запись
программы

Обсудить 
на форуме

 
06.01.2017
23 декабря 2016 года (пятница),
в 18:00 на телеканале ЦК (КГР ТРК)
в программе

"ИСКУССТВО ЖИЗНИ
С НАЗИПОМ ХАМИТОВЫМ"
обсуждается тема:
«БОРЬБА С ПЛАГИАТОМ
В ГУМАНИТАРНОЙ СФЕРЕ:
ИМИТАЦИЯ И РЕАЛЬНОСТЬ»

Гость программы –

доктор культорологии,

профессор

ЕВГЕНИЯ БИЛЬЧЕНКО

Запись
программы

Обсудить 
на форуме

 
17.12.2016
Уважаемые коллеги!
В Институте философии
НАН Украины
ул.Трехсвятительская 4, 
3 этаж, зал заседаний Ученого совета 
9 декабря 2016 года (пятница),
 в 15:00
состоится методологический семинар
"ФИЛОСОФСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
КАК МЕТААНТРОПОЛОГИЯ"
Тема для обсуждения:
"ПРОБЛЕМА ДОСТОИНСТВА УЧЕНОГО" 

Руководитель семинара –

доктор философских наук, профессор

НАЗИП ХАМИТОВ

 

 

Запись
семинара

Обсудить 
на форуме

 
13.12.2016
9 декабря 2016 года (пятница),
в 18:00 на телеканале ЦК (КГР ТРК)
в программе

"ИСКУССТВО ЖИЗНИ
С НАЗИПОМ ХАМИТОВЫМ"
обсуждается тема:
«ПРОБЛЕМА ДОСТОИНСТВА
УЧЕНОГО В СОВРЕМЕННОЙ
УКРАИНЕ»

Гость программы –

доктор философских наук,

профессор

ОЛЬГА ГОМИЛКО

Запись
программы

Обсудить 
на форуме